Prezydent Białorusi Aleksander Łukaszenka udzielił wywiadu amerykańskiemu magazynowi Time. Korespondent publikacji Simon Schuster spotkał się z głową państwa białoruskiego jeszcze 25 lipca, ale do tej pory nazwa środka masowego przekazu oraz nazwisko dziennikarza nie zostały ujawnione. Taką prośbę zgłosiło samo wydawnictwo, aby zachować intrygę i ekskluzywność materiału. I tym ciekawiej po dwóch tygodniach, czytając wiadomości z ostatnich dni, przeanalizować tę rozmowę. Kilka dni po wywiadzie Aleksander Łukaszenka przeprowadził nieformalne rozmowy na Wałaamie ze swoim rosyjskim odpowiednikiem. Władimir Putin spotkał się niedawno z amerykańską delegacją. Czy te wydarzenia i ich odgłosy połączą się w jedną układankę?
Ale wracając do wywiadu. Aleksander Łukaszenka rozmawiał z dziennikarzem przez około trzy godziny, w tym w formacie off the record, czyli "nie do nagrywania". W wywiadzie poruszono wiele tematów rezonansowych. Rozmowa była szczera i merytoryczna. Najważniejsze - w naszym materiale.
Jak dziennikarz Time dotarł na Białoruś i co było powodem do wywiadu
Na samym początku wywiadu dziennikarz Simon Schuster opowiedział, jak dotarł do Mińska i dlaczego poprosił o spotkanie właśnie w tym czasie. "Naprawdę doceniam możliwość rozmowy z Panem, zwłaszcza w takim momencie, kiedy stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Białorusią rozwijają się w interesujący sposób" - powiedział dziennikarz na samym początku wywiadu, nawiązując do ostatnich wizyt amerykańskich dyplomatów w Mińsku, które wzbudziły duże zainteresowanie.
"Oto ta intensyfikacja, jeśli można tak powiedzieć, dialogu między administracją Trumpa a państwem białoruskim" - dodał.
Według niego redakcja uznała za szczególnie interesujący moment, aby zorganizować podróż na Białoruś i wywiad z jej Prezydentem, a także zrozumieć za pośrednictwem swojego korespondenta, co się tutaj dzieje.
Simon Shuster podkreślił, że był pod wielkim wrażeniem sposobu prowadzenia rozmowy przez Aleksandra Łukaszenkę - absolutnie otwartego, szczerego. "Naprawdę doceniam Pana podejście, jeśli chodzi o gotowość do odpowiedzi na wszelkie pytania. Nie każdy przywódca, z którym rozmawiałem, tak robił" - podkreślił korespondent.
Aleksander Łukaszenka zauważył na to, że w przeciwnym razie (nie licząc na szczerą i szczegółową rozmowę) nie warto byłoby w ogóle rozpoczynać wywiadu, po przebyciu tak dużej odległości: "Więc po co było lecieć z Nowego Jorku na taką odległość, a tym bardziej dobrze, jak zwykły człowiek, doświadczając wszystkich trudności na granicy?".
"Tak, było bardzo ciekawie... Pięć godzin stania na granicy" - powiedział dziennikarz, zaznaczając, że powodem takiego oczekiwania nie była białoruska straż graniczna.
W związku z tym mówiono o niedawnym przywróceniu kontroli na granicach między niektórymi krajami UE, członkami strefy Schengen. Jako powód podaje się walkę z nielegalną migracją, ale zdaniem Prezydenta "powód zawsze można znaleźć", jeśli jest taka potrzeba.
O rozmowach z oficjalnymi przedstawicielami USA
Głowa państwa, mówiąc o interakcji między Białorusią a USA, zwrócił uwagę, że stosunki dwustronne charakteryzowały się pozytywnie, i był czas, kiedy Prezydent grał w hokeja w tej samej drużynie z ambasadorem USA. Ale potem, zwłaszcza w okresie specjalnej operacji wojskowej, którą rozpoczęła Rosja, stosunki poważnie się pogorszyły.
Niemniej jednak kanały komunikacji między krajami zawsze istniały, głównie na linii służb specjalnych, dlatego pozostawały poza płaszczyzną publiczną. "Kontrolowałem ten proces. Na linii służb specjalnych były kontakty. Do tego kanału mogłem podłączyć MSZ, jeśli to konieczne, rząd w niektórych kwestiach, na przykład w sprawie sankcji - powiedział Aleksander Łukaszenka. - Jeśli mówimy o dalszych krokach lub opracowaniu koncepcji, aby umieścić jakiś projekt dokumentu na papierze, podłączam Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale głównie na linii służb specjalnych. Z waszej strony podłączany był Christopher Smith (zastępca asystenta Sekretarza Stanu USA - not. BELTA)".
"Przyzwoity człowiek, którego zawsze żartobliwie nazywam, kiedy przyjeżdża, człowiekiem CIA. Już pięć razy się z nim spotkaliśmy" - dodał szef państwa.
Według Prezydenta, to właśnie ta osoba ze strony amerykańskiej odegrała kluczową rolę w organizacji wizyt na Białorusi oficjalnych przedstawicieli USA. W tym wizyty specjalnego wysłannika Prezydenta USA na Ukrainie Keitha Kelloga w celu spotkania z Aleksandrem Łukaszenką w czerwcu tego roku. "To już piąta delegacja Stanów Zjednoczonych Ameryki - ujawnił szczegóły białoruski przywódca. - Nawiasem mówiąc, byli inicjatorami. I trzeba przyznać, że główną rolę grał i teraz prawdopodobnie gra Smith".
Jednocześnie oczywiście Prezydent Donald Trump jest świadomy tego, co się dzieje, ale, jak uważa Aleksander Łukaszenka, raczej nie jest tak mocno zanurzony w tym temacie.
Prezydent zaznaczył, że z inicjatywą zorganizowania spotkania w Mińsku wyszła strona amerykańska za pośrednictwem białoruskich dyplomatów pracujących w Nowym Jorku. "Napływają informacje od Amerykanów: chcielibyśmy porozmawiać, omówić pewne problemy o charakterze regionalnym, problemy globalne, porozmawiać o tym. Chcieliby - proszę, jesteśmy na to otwarci" - powiedział Aleksander Łukaszenka. Zwrócił uwagę, że strona białoruska, choć była zainteresowana takim dialogiem, nie nalegała na upublicznienie go.
"Nie ja mam ci mówić, co to jest Ameryka. To lider w naszym świecie. Tak, osłabiony, tak, dziwcie się czasami nie wiadomo dlaczego, Prezydent czasami oświadcza rano jedno, wieczorem - drugie, a działa już inaczej. Niczego nie brakuje. Ale Ameryka to Ameryka, i mamy nie najlepszych relacji, sankcji... Co jest dobrego w sankcjach? - powiedział szef państwa. - Jesteśmy zależni od Ameryki, i nie tylko my, ale także wiele państw ze względu na obecną sytuację, chociaż się zmienia. Dlatego cały zestaw problemów jest dla nas. Proponują rozmowę - to dobrze".
Aleksander Łukaszenka podkreślił, że dla niego nie był zasadniczy status uczestników negocjacji z USA. "To moje credo, to moja zasada: musisz rozmawiać ze wszystkimi, jeśli chcesz normalnych stosunków. Jeśli nie rozmawiasz, powoli zbliżasz się do wojny. Nie potrzebujemy tego. To była taka propozycja, przyjechali, zachowywali się bardzo poprawnie" - wyjaśnił.
Szef państwa podkreślił, że Białoruś na początku intensyfikacji dialogu ze Stanami Zjednoczonymi nie postawiła sobie za cel osiągnięcia konkretnych rezultatów, w tym zniesienia sankcji, i w zasadzie nie wierzy w to, że Amerykanie poważnie myślą o normalizacji stosunków. Na przykład na Białorusi nadal nie ma ambasadora USA. Ale oczywiście zniesienie sankcji, gdyby miało miejsce, byłoby postrzegane przez stronę białoruską jako duży krok w normalizacji stosunków.
O perspektywach spotkania z Trumpem
Szef państwa został zapytany, czy spotkanie z amerykańskim przywódcą jest możliwe jako jeden z wyników dialogu z przedstawicielami USA, którzy niedawno odwiedzili Mińsk.
Aleksander Łukaszenka powiedział, że takiego spotkania nie ma obecnie w porządku obrad, chociaż może być ono dość ważne dla Donalda Trumpa. "Byłoby arcyważne (spotkanie - not. BELTA), jeśli jest szczery w swoich wypowiedziach na temat polityki wewnętrznej i zagranicznej - powiedział Prezydent Białorusi. - Ponieważ w przeciwieństwie do was wszystkich, którzy biegacie wokół niego, otworzyłbym mu oczy na wiele rzeczy. W tym na stosunki amerykańsko-rosyjskie, zwłaszcza na konflikt w Ukrainie. I oczywiście na stanowisko Białorusi".
Szef państwa dodał, że generalnie dobrze odnosi się do Donalda Trumpa i publicznie opowiadała się za nim w okresie, gdy w Stanach Zjednoczonych rządził Prezydent Biden i rozpętała się cała kampania przeciwko Trumpowi. "Otwarcie krytykowałem waszą tak zwaną demokrację, waszego Prezydenta Bidena i wspierałem Trumpa. To była hańba - to, co robiliście z Trumpem aż do ostatnich wyborów prezydenckich" - podkreślił.
Ale jednocześnie Prezydent Białorusi krytykuje teraz działania i wypowiedzi Donalda Trumpa na polu publicznym. Często są one sprzeczne lub nieuzasadnione, co oznacza, że nie są traktowane poważnie i nie budzą zaufania. Jednym z najnowszych przykładów są jego liczne wypowiedzi w mediach na temat zamiaru nałożenia przez USA ceł na inne kraje. "Prawdopodobnie nie macie żadnej innej polityki poza cłami. A cła są jedne rano, a drugie wieczorem. Ale zanim zaczniecie mówić o cłach, a następnie je odwoływać i zaprzeczać swoim oświadczeniom, popracujcie nad tym. To nie jest takie trudne" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
Jego zdaniem jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest charakter amerykańskiego przywódcy, z powodu którego ludzie z jego otoczenia nie mają odwagi mówić szczerze lub krytycznie o niektórych decyzjach, wypowiedziach Donalda Trumpa. W szczególności temat ten został poruszony podczas wizyty przedstawicieli USA w Mińsku i ich spotkania z Prezydentem Białorusi.
Aleksander Łukaszenka opowiedział o jednym z epizodów: "Dyskutowaliśmy, rozmawialiśmy przez długi czas. Wtedy żartobliwie powiedziałem: „Wiecie co, w Stanach Zjednoczonych brakuje wam dyktatora”. - „Mamy wystarczająco dużo własnych”. - Odpowiedziałem: "Nie, chyba nie macie. Mam na myśli siebie. Powiedziałbym wiele waszemu Prezydentowi".
O bliskich stosunkach z Rosja i gadułach w UE
W jednym z pytań dziennikarz wyraził istniejącą opinię, że USA poprzez przywrócenie dialogu z Białorusią stara się w jakiś sposób zdystansować Białoruś od Rosji. "Cóż, to czyjeś marzenie" - skomentował Prezydent.
Ze strony USA takie pragnienie zawsze istniało, i George Soros mówił o tym, kiedy przyjechał na Białoruś w latach 90. i spotkał się z Aleksandrem Łukaszenką. "Powiedziałem: "George, przepraszam, ale nie będę robił polityki w amerykański sposób, nie będę tego robił. Dlatego jest to prawdopodobnie nasze ostatnie spotkanie z panem". Dałem jasno do zrozumienia, że nie będziemy współpracować. I od tego czasu trzymam się tej linii" - powiedział szef państwa.
Aleksander Łukaszenka podkreślił, że Białoruś i Rosję łączą bliskie stosunki sojusznicze, które zostały ustanowione nie tylko historycznie, ale także zapisane w licznych dokumentach. A Białoruś ściśle wypełnia wszystkie swoje zobowiązania. "Dlatego niech niektórzy zachodni Europejczycy i inni, nawet Amerykanie, trzymają się z dala od naszych stosunków z Rosją. Mamy stosunki w dziedzinie wojskowości. Wiecie o tym. Zaczynając od Oresznika, kończąc na broni jądrowej. Mamy stosunki wojskowo-techniczne i gospodarcze (to jest nasz rynek, najbardziej pojemnym rynkiem dla Białorusi jest rynek rosyjski). Kupujemy stamtąd nośniki energii - tylko w Rosji. I tak dalej. Czy ktoś może nam to zastąpić? Nie. Nikt nie może nawet z praktycznego punktu widzenia, nie wspominając o naszych umowach prawnych" - podkreślił szef państwa.
"Rosja już zawarła we wszystkich swoich dokumentach: "Atak na Białoruś jest atakiem na Rosję". Z nami jest dokładnie tak samo. Atak na Rosję jest atakiem na Białoruś. Dlatego mamy najbliższe stosunki. Nikt nie może ich zerwać, zwłaszcza gaduły z Unii Europejskiej" - dodał.
W rozmowie poruszono również kwestię tego, jak Rosja postrzega przywrócenie białorusko-amerykańskich stosunków na szczeblu oficjalnym. W tym kontekście Aleksander Łukaszenkа zwrócił uwagę na fakt, że w praktyce dyplomatycznej wykluczone jest omawianie stron trzecich i państw, które nie są obecne podczas rozmów. Koncepcyjne omówienie niektórych wspólnych kwestii jest możliwe, ale tabu jest negocjowanie za czyimiś plecami. "Nie dogadujemy się z Amerykanami za plecami Rosji" - podkreślił Prezydent.
O pierwszym kroku w kierunku zawieszenia broni
Zdarzają się również sytuacje, w których Amerykanie, wiedząc o dobrych relacjach osobistych między dwoma przywódcami, proszą szefa białoruskiego państwa o przekazanie pewnych informacji lub propozycji Prezydentowi Rosji. Jeden z ostatnich przykładów, o którym wspomniał Aleksander Łukaszenka, dotyczy możliwości ustanowienia rozejmu powietrznego między Rosją a Ukrainą. Według osób z Zachodu, Prezydent Putin nie wyraził na to zgody.
"Mówią mi: "Próbowaliśmy z nim negocjować. Ale on nie chce. Mówię: "To jest niemożliwe" (podaję przykład, było jeszcze kilka innych kwestii). Powiedziałem: "Jestem gotów omówić tę kwestię z Władimirem Władimirowiczem". Zadzwoniłem do niego i powiedziałem: "Władimirze Władimirowiczu, jest taka sprawa. Podnoszą kwestię". Odpowiedział mi po przyjacielsku, po bratersku: "To nie tak! Popieramy! Nie jesteśmy przeciw. Ale niech Ukraina nie uderza ze swojej strony - powiedział Aleksander Łukaszenka, opowiadając szczegóły swojego dialogu. - Przekazałem wszystko (odpowiedź strony rosyjskiej do zachodniej - not. BELTA). Powiedziałem: "Przecież wy nie chcecie". - "Jak możemy nie chcieć?". - "Teraz wypowiadacie się w imieniu Ukrainy. Więc powinniście ostrzec ukraińskich przywódców, by nie bombardowali Rosji. Rosja nie będzie przeprowadzała uderzeń powietrznych przeciwko Ukrainie".
Szef państwa uważa, że rozejm powietrzny byłby dobrym pierwszym krokiem w kierunku całkowitego zawieszenia broni. Ale w tym przypadku nie można powiedzieć, że Rosja jest temu przeciwna i rzekomo dąży do bombardowania pokojowych miast (chociaż na Zachodzie jest to przedstawiane w ten sposób). "Rozmawiałem z Putinem, kiedy stali w Kijowie. Znam jego stanowisko - powiedział Aleksander Łukaszenka. - Kiedy zadałem mu pytanie przez telefon: "Władimirze Władimirowiczu, jesteście w Kijowie, zajęliście Kijów - czy wojna się skończyła?". Odpowiedział: "Jak zajeliśmy?!". Przecież się ukryli. Dosłownie: "Siedzą w przedszkolach i szkołach. Czy powinniśmy uderzyć w przedszkola i szkoły?". Następnie Prezydent Rosji postanowił wycofać wojska ze stolicy Ukrainy, uwierzywszy niektórym ludziom, którzy obiecali, że konflikt na tym się zakończy. "Wycofał wojska. Czy wojna się skończyła? Nie" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
Według niego Zachód starannie kreuje wizerunek "krwiożerczego" rosyjskiego przywódcy, choć jest to absolutna nieprawda. Odbywa się to w określonych celach, prowadzone są operacje informacyjne i psychologiczne, w których Zachód odniósł sukces i nauczył Ukraińców tych technologii. Jednym z przykładów są wydarzenia w Buczy. "Nie było to tak, jak pokazano. To była dobrze zaplanowana akcja, która miała pokazać agresywność, krwiożerczość - "Rosjanie mordują"... Nic takiego się tam nie wydarzyło - powiedział Aleksander Łukaszenka. - I wiemy, kto to zrobił. Znamy też tablice rejestracyjne samochodów, którymi przyjechali organizatorzy Buczy. Mówiłem o tym publicznie".
"Proszę nie mówić tutaj o bombardowaniu cywilów przez Putina - powiedział szef państwa. - I co, Zełenski rozumie, gdzie poleci dron i tak dalej? Wlatują na nasze terytorium z jednej lub drugiej strony, zarejestrowaliśmy ich już około pół setki".
"Mówienie, że spokojne miasta są atakowane, cywile są atakowani przez Rosję, a Ukraińcy są tacy puszyści, w białych rękawiczkach, jest niesprawiedliwe" - przekonuje Prezydent.
O nastrojach w rosyjskim establishmencie
Innym aspektem poruszonym w wywiadzie była pewna nieufność części rosyjskiego establishmentu wobec intensyfikacji dialogu między Białorusią a Stanami Zjednoczonymi. "W Rosji, podobnie jak w Ameryce, są różni ludzie - powiedział szef państwa. - Są ludzie, którzy są bardzo zaniepokojeni".
Choć może się to wydawać dziwne, powodem krytyki jest polityka wielowektorowości prowadzona przez Białoruś. "Ale to jest jedna grupa ludzi, chociaż na czele tej grupy stoi solidna instytucja - powiedział Prezydent. - Porozmawiam na ten temat z Władimirem Władimirowiczem. To jest jedna grupa ludzi. Są tam różni dziennikarze w mediach i tak dalej".
Aleksander Łukaszenka, odpowiadając na pytanie dziennikarza, powiedział, że nie widzi żadnego zagrożenia w istnieniu takiej opinii i takiej grupy, w tym w zakresie wpływu na opinię rosyjskiego kierownictwa. "To nieprzyjemne, oczywiście, szczerze mówiąc, jeśli ktoś w Rosji myśli i pisze w ten sposób. Cóż, są różni ludzie. Ale głównym trendem jest pełne poparcie dla naszego stanowiska i pełna wzajemna pomoc. Nie ma nam nic do zarzucenia" - powiedział Prezydent.
Według niego z Władimirem Putinem mają "absolutnie ufne i dobre stosunki" i jest mało prawdopodobne, aby jakikolwiek światowy przywódca lepiej znał rosyjskiego Prezydenta. "Nie oznacza to, że nie mam swojego punktu widzenia. Mogę powiedzieć, że nikt nie rozmawia z nim tak szczerze zarówno w kraju, jak i poza nim, jak ja" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
O polityce zagranicznej Białorusi
Aleksander Łukaszenka zauważył, że na Zachodzie można usłyszeć opinie, że Białoruś jest "okupowana przez Kreml". W związku z tym Prezydent zwrócił uwagę na sytuację w sąsiednich krajach. Ta sama Ukraina - bogata, potężna, trzy razy bogatsza od Białorusi, od dawna jest okupowana przez Zachód.
"A Polska przez kogo jest okupowana? A kraje bałtyckie, które tam pełzają, nawet nie u Amerykanów. Amerykanie już pewnie patrzą na nich z pogardą. Pełzają u Europejczyków, u tych samych Polaków. Jak spadną im okruchy ze stołu, to chwytają je i skubią jak kurczaki. Czy oni nie są okupowani?" - zapytał białoruski przywódca.
"Wszyscy od kogoś zależymy, zwłaszcza średnie i małe państwa. I wszyscy staramy się na kimś oprzeć, być w sojuszu, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo, między innymi. To się nazywa polityka równoważenia. Często zarzucano mi, że niemal chcę usiąść na dwóch krzesłach. Nigdy nie siedziałem na dwóch krzesłach" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
Podkreślił, że Białoruś zawsze starała się rozwijać przyjazne stosunki z sąsiadami. W końcu, jak często powtarza szef państwa, są oni od Boga, nie są wybierani.
"Muszę mieć z nimi stosunki. Mówię o tym również Rosjanom. Mam też pewne interesy w tych krajach. W Unii Europejskiej. A nawet w odległej Ameryce mam swoje interesy. Przede wszystkim gospodarcze. Dyplomatyczne. Co w tym złego? To naturalne" - powiedział Prezydent.
Zaznaczył przy tym, że Rosja i Chiny pozostają głównymi sojusznikami Białorusi. Wśród priorytetów są również kraje dalekiego łuku.
"To naturalne. Świat przecież się zmienia. Nie można po prostu wsiąść na ten wóz raz na zawsze, jak to było 100 lat temu lub w czasach radzieckich, i jechać na nim. Świat się zmienił i my musimy się zmieniać. Jeśli nie będziemy się zmieniać, zostaniemy zmiażdżeni, zgnieceni i zniszczeni" - stwierdził białoruski przywódca.
O obawach Rosji i początkach specjalnej operacji wojskowej
Szereg pytań do głowy państwa podczas rozmowy dotykało tematu rozpoczęcia przez Rosję specjalnej operacji wojskowej na Ukrainie i wydarzeń z lutego 2022 roku, choć Prezydent mówił o tym już wcześniej i niejednokrotnie. Aleksander Łukaszenka powiedział, że w lutym 2022 roku na terytorium Białorusi odbyły się wspólne ćwiczenia wojskowe z Rosją na dużą skalę. "Ćwiczenia się zakończyły (odbywały się na południu, na poligonach w Brześciu i Baranowiczach). Zaczęto wycofywać (rosyjskie - not. BELTA) wojska. Homel, na południu (Białorusi - not. BELTA). Gdzieś samolotem, ale głównie koleją. Praktycznie na granicy z Ukrainą. W pewnym momencie skręcili na południe - w prawo - powiedział. - I weszli na Ukrainę podczas tego wycofywania".
"A wojska były z Okręgu Wschodniego - ze wschodniej Rosji. Mówię, dlaczego rosyjskie wojska poszły na wschód Rosji przez Kijów, dlaczego Putin wycofywał je przez Kijów do Rosji - to pytanie do Zełenskiego i Putina" - powiedział białoruski przywódca.
Szef państwa wyjaśnił, że przy planowaniu tak poważnych operacji wojskowych liczba poinformowanych osób jest minimalna, a on nie był wśród nich. "Jeśli rozpoczyna się jakaś operacja, to wie o tym kilka osób w Sztabie Generalnym: kiedy, jakimi siłami. Tak, plan może być opracowany z wyprzedzeniem. I jest on opracowywany z wyprzedzeniem. Ale tylko oni znają ten moment - powiedział Prezydent. - Nikt poza kilkoma osobami nie może być wtajemniczony w te plany. Dlatego przyjąłem to spokojnie, jeśli chodzi o brak informacji i tak dalej. Co więcej, to nie jest wspólna operacja. Gdyby sztaby generalne opracowywały wspólną operację, byłaby to inna sprawa".
Aleksander Łukaszenka zwrócił uwagę, że w lutym 2022 roku, jeszcze przed rozpoczęciem operacji, sytuacja w Donbasie poważnie się pogorszyła. Rosja zorganizowała nawet ewakuację ludności cywilnej autobusami. A Prezydent Białorusi, przebywający w tym czasie z wizytą w Rosji i komunikujący się z Prezydentem Władimirem Putinem, był świadomy tego, co się dzieje. Według Prezydenta Białorusi, Władimir Putin obawiał się agresywnych działań Zachodu w tym czasie. "Z jakiegoś powodu obawiał się, że Zachód może wbić mu nóż w plecy. Nie mówił o tym (o planach rozpoczęcia operacji - przyp. BELTA). Ale on powiedział, że jeśli nagle w Ukrainie, w Donbasie i tak dalej, to mogą mu wbić nóż w plecy. Mówię: nie musisz się o to martwić, to moja strefa odpowiedzialności, nie pozwolę strzelać Ruskim w plecy. I powiedziałem to publicznie, szczerze" - wspominał Aleksander Łukaszenka.
Według niego, wtedy nie było przeczucia, że to wszystko przerodzi się w tak poważną konfrontację. Chociaż Amerykanie z wyprzedzeniem informowali Ukrainę o tym, co może się wydarzyć w lutym 2022 roku. "Ostrzegali Ukraińców szczegółowo przez tydzień, pamiętam to. A oni nie wierzyli lub wierzyli trochę. My w ogóle nie wierzyliśmy" - powiedział Prezydent.
O pomocy udzielonej Rosji i Ukrainie w realizacji wymian
Powszechnie wiadomo, że od samego początku konfliktu stanowisko Białorusi i jej lidera w tej kwestii pozostawało niezmienne - konieczne jest usiąść do stołu negocjacyjnego i znaleźć pokojowe sposoby rozwiązania. Ze swojej strony Białoruś dołożyła wszelkich starań, aby tak się stało i nadal nalega na powrót do dialogu. Niestety, gorąca faza konfliktu wciąż trwa. Ale nawet w takiej sytuacji przeciwne strony utrzymują kanały komunikacji.
"Oczywiście pewne negocjacje są w toku. Jestem pewien, że po jednej i drugiej stronie są służby specjalne. I wojskowe, cywilne... Zaangażowani są posłowie, komisarze ds. praw człowieka, praw dziecka i tak dalej - powiedział Prezydent. - Negocjacje techniczne w tej sprawie odbywają się na Białorusi, pod moją kontrolą. Przecież Ukraińcy są mi bliscy, Rosjanie są mi bliscy. To moi bliscy. Chcę, aby wszystko było tutaj w porządku. A tam, gdzie nie mogą się spotkać, Białorusini działają między nimi.
W tej części szef państwa mówił o roli strony białoruskiej w wymianie ciał zmarłych między Rosją a Ukrainą. Ponieważ wymiana była zakrojona na szeroką skalę, strona ukraińska poprosiła o zorganizowanie jej przez Białoruś koleją, którą sami wcześniej wysadzili, obawiając się jakichkolwiek zagrożeń. "Powiedziałem: w porządku, jesteśmy gotowi na kolej, niech ją odbudują.
Odbudowali wysadzoną w powietrze kolej. Ale postawili warunek: tylko Białorusini. Pociąg jedzie do Ukrainy, a z Ukrainy do Białorusi, a potem - do Rosji, gdziekolwiek" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
O wydarzeniach w obwodzie kurskim w Rosji
Dziennikarz przypomniał, że w sierpniu 2024 roku Ukraina wkroczyła na terytorium obwodu kurskiego Rosji. W związku z tym zapytał, dlaczego Białoruś nie udzieliła wsparcia swojemu sojusznikowi, ponieważ kraje są związane zobowiązaniami w sferze wojskowej, na przykład umową o gwarancjach bezpieczeństwa w ramach Państwa Związkowego.
"Wie pan, to nie jest atak Ukrainy na Rosję. Może tak to pan rozważa. Trwa wojna, doszło do starcia. Toczą się walki, i w wyniku tych walk jedni tam wchodzą, inni - tutaj. Ponadto doskonale oceniliśmy sytuację: nie było potrzeby, abyśmy tam uczestniczyli - powiedział Aleksander Łukaszenka. - Wiedziałem dokładnie, jak będą działać Rosjanie, wyzwalając ziemię kurską. Putin mnie o tym poinformował. Wiedziałem, że będzie operacja i jakie siły będą zaangażowane. Dlatego mowa o tym, żebyśmy brali udział w walce... To żaden atak. To była walka. W wyniku tej walki, wykorzystując pewne wąskie gardła, oni (Ukraińcy - not. BELTA) odkryli tę lukę i wkroczyli do obwodu kurskiego dużymi siłami".
"Strategicznie Putin miał rację. Nie wierzyłem mu wtedy, że to był błąd z wojskowego punktu widzenia, ponieważ oni (Ukraina - not. BELTA) ogromne siły tam rzucili. Tak właśnie było. Co więcej, najlepsze siły, przygotowane. Weszli tam. Teraz prawie wszystkie zostali zniszczeni. Rezultatu nie osiągnięto i odsłonięto inne odcinki frontu" - stwierdził Prezydent.
Dodał też, że gdyby Białoruś zaangażowała się w działania wojenne, miałoby to zupełnie inne konsekwencje polityczne i militarne.
"Rosja doskonale rozumie, a my tym bardziej rozumiemy, że jeśli wejdziemy w tę wojnę otwarcie, będziemy mieli więcej problemów. Rosja rozumie, że trudno będzie nam utrzymać tę granicę, biorąc pod uwagę, że nie tylko Ukraińcy będą walczyć przeciwko nam. Będzie to okazja do wejścia na Ukrainę aż po wojska NATO. Pod pozorem najemników pójdą tam ludzie w ogromnej liczbie: Niemcy, Francuzi, Anglicy i inni, Polacy - to fakt. I będziemy musieli tu prowadzić wojnę przeciwko już wojskom NATO. My to doskonale rozumiemy - podkreślił szef państwa. - Dalej. Pociskami będą uderzać w Białoruś. Przecież to jest w pobliżu. Rozumiemy to. Rosjanie również to rozumieją".
Według Aleksandra Łukaszenki, kwestia ta nie musi być nawet poddawana dyskusji z rosyjskim kierownictwem, ponieważ zarówno Prezydent, jak i wojsko to rozumieją.
"A tak przy okazji, szef CIA przyjeżdżał do nas - Burns. I powiedziałem mu wprost, że nie zamierzamy walczyć i przekraczać granicy, ale pomagamy tu Rosjanom - zaznaczył Prezydent. - Główne pytanie dotyczyło tego, czy Białoruś nie zostanie wciągnięta w tę wojnę, granice itp. Mówię: "Słuchajcie, nawet nie rozmawiamy o to z Rosją". Ale, mówię, tu możemy, robimy to. Oczywiście Amerykanie o tym wiedzieli. Nie ukrywaliśmy tego. Przygotowywaliśmy ludzi. Mówię: "Wy również przygotowujecie Ukraińców. I nie tylko. Przygotowujecie pilotów. Anglicy, Niemcy i inni". - "Tak, przygotowujemy. Ok - mówi. - Nie będziemy mieli więcej pretensji. Ale nie zamierzacie walczyć z Ukrainą przez granicę, prawda?" Mówię: "Nie, nie mamy takich planów". Oto z Burnsem mieliśmy mniej więcej taką rozmowę. To jest nasze stanowisko".
O broni jądrowej i niedopuszczalnych szkodach
Szef państwa zauważył, że rosyjscy partnerzy wnoszą znaczący wkład we wzmacnianie zdolności obronnych Białorusi. Aleksander Łukaszenka wyjaśnił, że Rosja zdaje sobie sprawę ze strategicznego znaczenia Białorusi dla własnego bezpieczeństwa narodowego, dlatego zapewnia wsparcie w tej kwestii.
"Absolutnie szczerze powiem. Kiedy pomagaliśmy Rosji (co tu dużo mówić - amunicją i tak dalej), powiedziałem do mojego starszego brata, mojego przyjaciela: "Wiesz, ja to wszystko rozumiem, sytuacja jest taka - Polacy tam szaleją i inni. Potrzebuję mocnych argumentów". - „Jakich argumentów?” Powiedziałem: „Musimy zwrócić Białorusi broń jądrową”. Broń została zwrócona. Czy uważacie, że ktoś rozpocznie wojnę przeciwko krajowi nuklearnemu? Bez względu na to, jak bardzo jesteście przeciwko Korei Północnej, nie rozpoczynacie przeciwko niej wojny" - zauważył Prezydent.
Odpowiadając na pytanie dziennikarza o doktrynę nuklearną Białorusi, Aleksander Łukaszenka powiedział, że podpisał odpowiedni dekret, który reguluje sposób obchodzenia się z bronią jądrową. "Jest w sejfach tych, którzy powinni ją mieć. jasne rozumienie i pojęcie o tym, co to jest, jak to zrobić. Cele zostały zdefiniowane" - dodał szef państwa.
"Rosja ma wystarczające siły, aby nas wzmocnić. Przygotowujemy się do wojny. Powiedziałem to szczerze: przygotowujemy się do wojny każdego dnia, każdego miesiąca, aby jej uniknąć - powiedział białoruski przywódca. - Wiemy, co robić. Wyciągnęliśmy wnioski ze wszystkich ostatnich wojen. Nasza koncepcja opiera się na tym, że jesteśmy gotowi wyrządzić niedopuszczalne szkody Polsce, Litwie, Łotwie, Estonii - każdemu, kto będzie z nami walczył. Niedopuszczalne szkody. Właśnie opisałem jeden z elementów. Więc zdają sobie sprawę, że w tym przypadku być może nie wygramy tej wojny, ale damy niezłą nauczkę. A Rosja pomaga i będzie pomagać jako sojusznik w takim zakresie, jakiego dziś potrzebujemy".
Aleksander Łukaszenka przypomniał, że do końca roku Białoruś będzie miała system rakietowy Oresznik, który może przenosić głowicę nuklearną. Pierwsze pozycje, na których zostanie on rozmieszczony, zostały już określone.
"Ani Putin, ani ja nie chcemy użyć broni jądrowej. Nie jesteśmy samobójcami. Ale wasi satelici, wasi przyjaciele, sojusznicy, niech też to zrozumieją, a ja otwarcie powiedziałem: jeśli ktoś przekroczy naszą granicę, natychmiast odpowiemy całą bronią, jaką mamy. To nie jest zastraszanie, ja tylko ostrzegam" - podkreślił Prezydent.
O swoim następcy i nowej kadencji prezydenckiej
Podczas wywiadu poruszono również tematy osobiste. Dziennikarz zauważył, że zachodnie media często piszą o najmłodszym synu głowy państwa Nikołaju jako następcy Aleksandra Łukaszenki na stanowisku prezydenta.
"Nie, nie jest następcą. Wiedziałem, że chcesz zapytać. Nie, nie, nie. To Ty go zapytaj - możesz go bardzo obrazić" - powiedział szef państwa.
Aleksander Łukaszenka przyznał, że następnym Prezydentem Białorusi może być człowiek, który będzie prowadził nieco inną politykę. "Tylko od razu niech nic nie łamie, ale tak jak ja robiłem - opierając się na barkach silnych, na tym, co jest, spokojnie ewolucyjnie rozwijałem kraj, aby nie było tego łamania rewolucyjnego. A jeśli przekona społeczeństwo, że trzeba iść do jakiegoś innego stanu, to proszę bardzo" - powiedział Prezydent.
Szef państwa odpowiedział również na pytanie, czy planuje kandydować na nową kadencję prezydencką: "Nie, teraz już nie planuję, już nie planuję. Ja tylko mogę sobie pozwolić na coś dla siebie, ja też tego nie wypowiadałem: no, słuchajcie, jeśli Trump wkrótce ma 80 lat i wygląda przyzwoicie..."
O linii rozgraniczenia między Ukrainą a Rosją
Dziennikarz zapytał białoruskiego przywódcę, jak jego zdaniem może wyglądać w przyszłości linia rozgraniczenia między Ukrainą a Rosją. Według Aleksandra Łukaszenki, będzie to zależeć od tego, jak uzgodnią się strony konfliktu. "Można się zgodzić, że z jednej i drugiej strony będzie strefa zdemilitaryzowana (a właściwie prawidlowo brzmi "zmilitaryzowana") - kilometr, dwa lub pięć. To horror" - zaznaczył Prezydent.
"To horror. Martwa strefa jest ogromna" - zgodził się korespondent.
"Tak, martwa strefa. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Będzie zwykła granica. Tak, wzmocniona ochrona z jednej i drugiej strony. Ale w tej strefie można pracować. W końcu w czasach radzieckich mieliśmy strefę pograniczną. Zakazano tam wjazdu. A jeśli było dozwolone, to z pewną przepustką, pozwoleniem i tak dalej. Ale tam mieszkali ludzie - przypomniał Aleksander Łukaszenka. - Dlatego jest to kwestia ustaleń. A potem życie ureguluje. I granice można później usunąć".
Jednocześnie Prezydent Białorusi jest przekonany, że Władimir Putin szybciej niż Władimir Zełenski zgodzi się na to, aby poprawić życie ludzi na pograniczu: "Jest silniejszy, potężniejszy".
Szef białoruskiego państwa zauważył również, że gdyby Zełenski w swoim czasie go wysłuchał, to Ukraina nie straciłaby takich terytoriów.
"Jeśli rozsądnie przeprowadzić negocjacje i ustępować Rosji, a Rosji - ustępować Ukrainie (należy określić te kwestie i dokonać wzajemnych ustępstw), Rosja nigdy więcej nie będzie walczyć z Ukrainą. Nigdy" - jest przekonany Aleksander Łukaszenka.
Skomentował też opinie, że Rosja przygotowuje się do wojny z NATO, chce zaatakować kraje bałtyckie i Polskę. "To kompletna głupota. Uwierzcie mi, tego nie ma. Wiem to na pewno. Putin i Rosja nie mają takich celów - walczyć z NATO. To byłoby głupie. W dającej się przewidzieć przyszłości - na pewno. Jeśli tylko nie zrobicie jakichś głupich rzeczy... Nic nam tutaj nie brakuje" - podkreślił Prezydent.
Jednocześnie nie wykluczył, że sytuacja na froncie zmieni się w taki sposób, że granica będzie musiała być prowadzona przez Dniepr, co oznacza, że Kijów może pozostać po stronie rosyjskiej. "Oto czego należy się obawiać, że można stracić całą Ukrainę. A w ogóle mogą ją podzielić: Węgry zabiorą kawałeczek, Polska - już zaciera ręce myśląc o Zachodniej Ukrainie i tak dalej. I pozostanie jakiś pasek" - dodał Aleksander Łukaszenka.
"Porażki Rosji nie będzie. Porażka będzie bardzo kosztowna dla nas wszystkich. Przede wszystkim dla was. W tym dla ludzi za oceanem. Dlatego ten kraj ma pierwsze miejsce pod względem rezerw jądrowych. Porażki nie będzie. Nie będzie! Natomiast Ukraina może ponieść porażkę. Nie pozwólmy na to. Umówmy się teraz" - zaapelował białoruski przywódca.
O negocjacjach między Rosją, Stanami Zjednoczonymi a Ukrainą
Aleksander Łukaszenka przypomniał, że kiedy w Mińsku odbywały się pierwsze rozmowy w sprawie rozwiązania kryzysu na Ukrainie, nawet wtedy mówił o potrzebie zaangażowania Amerykanów, w przeciwnym razie nie byłoby z tego żadnego sensu. Jednak ani Donald Trump podczas swojej pierwszej kadencji, ani Joe Biden nie dołączyli do negocjacji.
Obecne ultimatum strony amerykańskiej jest również uważane za niewłaściwe przez Prezydenta Białorusi. Co więcej, Aleksander Łukaszenka nie jest pewien, czy ze strony Stanów Zjednoczonych nie jest to spektakl.
"Tak się tego nie robi: „ przyszedłem, powiedziałem, dałem 50 dni”. To nie Iran, który zrzuca trzy bomby, a potem melduje: "To wszystko, więcej tego nie zrobię. Zawrzyjmy pokój, panowie". Musimy się spotkać, musimy porozmawiać - podkreślił szef państwa. - W ciągu tych 50 dni należy zrobić wszystko, aby: pierwszym krokiem było zaprzestanie latania rakiet i dronów; drugim krokiem jest dojście do 50 dnia i całkowite zaprzestanie strzelania. Przestać strzelać, wstrzymać ogień i wynegocjować ostateczny pokój. Albo dojdzie do demilitaryzacji, albo do zawieszenia. Nie wiadomo jaka wojna, ale ludzie nie powinni ginąć".
Według niego Prezydent Rosji może zgodzić się np. na rozejm powietrzny, ale ten sam krok musi jednocześnie podjąć Ukraina.
"Zbierzcie się gdzieś we trójkę. Trump, Putin - uzgodnijcie pierwszy dzień i zaproście Zełenskiego. Pierwszego dnia porozmawiać o stosunkach rosyjsko-amerykańskich, a drugiego - o tym problemie. Zaproście Zełenskiego, połóżcie to na stole: oto rozejm powietrzny" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
Dziennikarz przypomniał, że Władimir Zełenski wezwał Władimira Putina na rozmowy w Arabii Saudyjskiej, ale rosyjski Prezydent zignorował zaproszenie. Aleksander Łukaszenka odpowiedział, że omówił tę kwestię ze swoim rosyjskim odpowiednikiem i na jego miejscu zrobiłby to samo.
"Szczerze mówiąc, kiedy Putin zapytał mnie: „Co byś zrobił?”, odpowiedziałem: „Wołodia, nie masz tam nic do roboty”. Taka była moja opinia. Wyglądało to, no wiecie, jak jakieś popisy. Przyleciał: „Czekam tu na ciebie, chodź, chodź na dywan, Trump gdzieś tu jest”. Tak się nie robi w polityce. I Putin nigdy na to nie pójdzie. To jest przypadek, w którym w żaden sposób nie powinien był na to pójść. A ja go wtedy poparłem, mówię ci szczerze. Powiedziałem mu: „Zgadza się, nie masz po co tam być”. Co to za popisy?" - zapytał szef państwa.
"Z góry zdecydujmy:: na przykład, miasto-bohater Mińsk, Stambuł, Genewa, zdecydowaliśmy - za miesiąc odbędzie się to spotkanie. Pierwszego dnia omówimy na przykład stosunki amerykańsko-rosyjskie. Drugiego dnia, jeśli dojdziemy do porozumienia w sprawie projektu dokumentu, zaprosimy Zełenskiego, Łukaszenkę, Pietrowa, Sidorowa. Będzie to wyglądało godnie. To z góry. A on wyskoczył z samolotu jak małe dziecko: „Czekam na Putina”. Co ty robisz? Na wszelki wypadek, to jest Prezydent ogromnej potęgi nuklearnej, na równi ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki" - powiedział Aleksander Łukaszenka.
Prezydent jest przekonany, że Władimir Putin, podobnie jak rosyjskie społeczeństwo, chce pokoju i jest gotowy do negocjacji: "Traktujcie go z szacunkiem. To nie jest cecha jego osobistego charakteru. To cecha naszego charakteru, jak oni mówią, ruskiego miru, Słowian i tak dalej. Tak, i Amerykanów również. Wyobraźmy sobie Trumpa na miejscu Putina. Putin gdzieś tam sobie lata po Bliskim Wschodzie, a jakiś Zełenski, któremu daliście nagany w Gabinecie Owalnym z niewiadomego powodu i w niewiadomy sposób, zadzwonił do Trumpa... Albo nie zadzwonił, tylko za pośrednictwem mediów powiedział: "Siedzę tu i czekam na jednego i drugiego. A ty, Trump, przyjeżdżaj". Słuchajcie, po tym ani jednego karabinu maszynowego nie dostarczyłby Ukrainie z powodu takiego upokorzenia" .
O możliwym spotkaniu Putina, Trumpa i Zełenskiego
W rozmowie z dziennikarzem Aleksander Łukaszenka potwierdził swoją gotowość do zorganizowania trójstronnego spotkania między Władimirem Putinem, Donaldem Trumpem a Władimirem Zełenskim, jeśli zajdzie taka potrzeba. Zaznaczył przy tym, że do takich rozmów nie należy podchodzić spontanicznie, wymagają one wstępnego opracowania i przygotowania.
Prezydent przyznał, że takie negocjacje można by zorganizować w Mińsku. Według niego Władimir Putin chętnie spotkałby się z Donaldem Trumpem w białoruskiej stolicy. Amerykański przywódca również będzie zadowolony ze spotkania, podkreślił Aleksander Łukaszenka.
"Zróbmy małe kroki. A "50 dni, nie zrobicie tego - my to" - słuchajcie, to nie jest poważne" - uważa głowa państwa.
Dziennikarz wyraził wątpliwości, że spotkanie można tak łatwo zorganizować przed zawieszeniem broni.
"Zgadza się, musimy przygotować z wyprzedzeniem - odpowiedział Aleksander Łukaszenka. - Musimy przygotować tę wizytę. Jak chcecie, to bym się tym zajął. Część amerykańska, rosyjska. Jestem gotów się tym zająć, przygotować to spotkanie. W imię pokoju. Oto zacznijmy przygotować - zobaczycie, jak się zachowuje Zełenski. Będzie się opierał: "Jestem zdecydowanie przeciwny!".
Korespondent Time zgodził się również, że Władimir Zełenski nie przyjedzie do Mińska na negocjacje.
Jednak Prezydent zauważył: "A co ma do Mińska? Mińsk życzy mu dobra więcej niż gdzie".
Prezydent przypomniał, że strona białoruska uczestniczy obecnie w organizacji wymiany jeńców i ciał ofiar między Rosją a Ukrainą. Do tego zaangażowani są żołnierze specjalnej jednostki Alfa, którzy dosłownie w rękach przenoszą ciała.
"Co mu się nie podoba w stosunku do Białorusi? Przeciwnie, należy zaangażować Białoruś w ten proces" - podkreślił Aleksander Łukaszenka.
Prezydent zwrócił również uwagę na pewne zniekształcenia w amerykańskich mediach, mówi się, że Putin jest zły, Zełenski jest dobry, Trump jest jeszcze lepszy.
"Bądźmy obiektywni. Gaduła Trump? Gaduła. Przykład: rano mówi jedno, wieczorem robi drugie. Jest to. Nie ma na razie wyników. Zaczyna, jak policjant, machać szablą na świecie. Zająłeś się przywództwem - realizuj je. A przywództwo to zapobieganie starciom i wojnom" - powiedział szef państwa.
"Jeśli obiektywnie, dlaczego nie zarzuca Pan Putinowi tak samo za jego działania, za agresję?" - zapytał dziennikarz.
"I tak samo zarzucam Putinowi. To, że Ci nie mówię, nie oznacza, że nie zarzucam - powiedział Aleksander Łukaszenka. - Putin też ma pewne błędy. Jestem pewien, że żałuje wielu rzeczy, wielu. Ale realia są realiami i wychodźmy z tych realiów. Ani ja, ani Pan, ani Putin, ani Trump - nie jesteśmy wieczni. Wszystko zmieni się dosłownie w ciągu najbliższych dwóch pięciolatek, w ciągu najbliższych 10 lat. Ale rozwiążmy problem w oparciu o rzeczywistość dzisiaj".
